 |
СВОЯ КВАДРА
Соционический форум
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
sdemon72
Неизвестен
Зарегистрирован: 03.04.2007
Сообщения: 18
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Владимир Миронов
Руководитель центра
Джек (проверен)
Зарегистрирован: 28.12.2005
Сообщения: 1318
Откуда: Санкт-Петербург
|
 Добавлено: Чт Авг 06, 2009 18:43 Заголовок сообщения: |
 |
|
Во-первых сттроках, ава не отвечает требованиям форума.
Во-вторых, что именно Вы хотели обсудить?
_________________
Руководитель центра Соционика в Петербурге |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sdemon72
Неизвестен
Зарегистрирован: 03.04.2007
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Пт Авг 07, 2009 09:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Прежде всего хотелось узнать мнение автора статьи: насколько правильно я ее понял, и насколько мои мнения непротиворечивы взглядам автора |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lyrialtus
Бальзак (проверен)
Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 60
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Авг 07, 2009 14:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Приветствую!
У меня есть ряд критических соображений, возражений и замечаний по статье.
| Цитата: | | Совместив информационные аспекты, изображенные на рис.1 и 2, получим видоизмененную модель блока ЭГО (рис.3), в которой первой позиции соответствует совокупность двух «Мироновских» аспектов, а во второй позиции находится третий аспект. |
Сразу возникает вопрос, на каком основании происходит "совмещение" аспектов в одной ячейке модели, если мы говорим о структуре, соответствующей модели А?
Мне видится, что здесь есть некоторое недопонимание смысла методики построения.
| Цитата: | | «статика-динамика» является центральным звеном модели блока, присутствующим во всех трех аспектах |
Верно, что классическая модель А является статико-динамической.
| Цитата: | | Сравнив структуру признаков блока ЭГО со структурой блока СУПЕРЭГО (рис.5а), видим что один из узлов модели остается неизменным (это тот самый «программный» аспект — статика-экстраверсия-иррациональность) |
Советую обратиться к рисункам 6 и 7 в мироновской статье.
Речь о том, что аспекты соответствуют горизонтальным блокам модели. И блоку "суперэго" ИЛЭ соответствует статика-интроверсия-рациональность.
Далее, соответственно, блок "суперид" связан с динамикой-интроверсией-иррациональностью, что соответствует блоку "эго" дуала по модели А (а интертипные отношения в "классическом" смысле следуют из логики моделирования, надо сказать). Ну и для блока "ид" выходит динамика-экстраверсия-рациональность.
Таким образом, построения на рисунке 5 вызывают сомнения, хотя на рисунке 4 всё верно.
Да, что касается рисунка 4. Любые три сцепленных аспекта указывают тип. Из них можно построить в многомерном пространстве полную модель типа. Также любые два несцепленных аспекта тоже указывают тип (например, есть только один "гибкоразворотливый альфиец"). Однако в последнем случае речь уже не идёт о моделировании, соответствующем принципам модели А.
| Цитата: | | Однако, поскольку любой блок соответствует блоку ЭГО одного из 16-ти ТИМов, количество возможных дополнительных блоков равно 15-ти. |
В рамках модели А это самоочевидная вещь, что "видов" блоков всего 16. Однако о каких 15-ти "дополнительных" блоках может идти речь, если мы не выходим за рамки данной системы моделирования?
| Цитата: | | Возьмем, к примеру, в качестве центрального признака, Х14, а в качестве периферийных — Х10,Х11 и Х15 |
Это хороший пример, однако для наглядности есть смысл привести его к законченному виду. Я говорю о том, что неплохо бы сделать всё это в виде собственно модели А. Это потребует некоторой работы, но оно того стоит. Получив альтернативную систему социона, мы значительно расширим представления о соционическом моделировании.
В таком случае модель типа действительно стоит проработать (можно придумать наглядные (но чисто условные) обозначения для полученных неклассических аспектов, чтобы красиво вставить их в структуру модели). Функциями - по аналогии с идущим от Юнга - можно взять квестимность-деклатимность и позитивизм-негативизм. Процессуальная квестимность будет подразумевать статику (аналогия с рассудительностью или субъективизмом в классическом случае), результирующая динамику. Процессуальный позитивизм - экстраверсию, результирующий позитивизм - интроверсию.
Далее. Нужно определиться (например), что базовая статическая квестимность и творческий экстравертный позитивизм указывают на конструктивизм и интуицию (это и будет "теневой аспект"). Обратный вариант - с эмотивизмом и сенсорикой - СЭЭ, и здесь они зеркальщики.
Потом надо указать, какие аспекты являются "дуальными". Ну и всё в том же духе.
Для наглядности замечательно будут смотреться фразы типа "ментальное процессное кольцо ИЛЭ соответствует витальному результатному кольцу его дуала".
Суть в том, что структура модели А у нас уже есть, мы на неё опираемся, мы из неё выводим недостающие звенья системы.
| Цитата: | | Какой смысл имеют эти информационные аспекты? Это можно узнать, обратившись к описанию соответствующих малых групп. |
Очень важное замечание. Я не без оснований предполагаю, что малые группы в ШГС и малые группы в миронике отличаются весьма значительно по наполнению. Тонкость сейчас в том, что работа Миронова по МГ ещё не закончена, и наглядно продемонстрировать все различия может разве что сам Владимир.
| Цитата: | | Достаточно непростым является вопрос о приведении полученных моделей к «классическому» виду (как на рис.1). |
А как по мне, так всё просто.
| Цитата: | | На каком основании мы объединяем в один элемент ИМ именно эти два аспекта? |
Ни на каком! Этого не нужно делать.
| Цитата: | | «как только они (иррациональные функции во вспомогательной позиции, прим.автора) достигли бы такой же высоты дифференциации, как и мышление, ... они превратили бы установку суждения в установку восприятия.» |
Прошу обратить на это особое внимание. По Юнгу выходит: если у ЛИИ интуиция развита сильнее, чем логика, то это ИЛЭ. Отсюда же и следует один из основополагающих принципов модели А... (Аналогичный принцип заложен в трёхбуквенные названия. Например, ИЛЭ и ЛИЭ. Речь идёт о непрямом отображении некоего свойства.)
| Цитата: | | В самом деле, «классические» аспекты несут в себе не три а пять биполярных признаков, с той лишь оговоркой, что два из них не проявляются, если аспект находится во вспомогательной позиции на модели А. |
Вот здесь всё и сказано. Я утверждаю, что вертность и нальность - это свойства структуры классической модели А, а вовсе не её аспектов! Что за абсурд с "не проявляются"? На примере же ИЛЭ. Что базовая ЧИ, что творческая БЛ - это одно и то же указание на свойство модели, на заложенный в ней аспект экстраверсия-иррациональность-статика. Это не свойство ЧИ или БЛ, а свойство модели в привязке к ЧИ и БЛ.
| Цитата: | | т.е. например «Мироновскую» ЧИ = х2х7х12 называть «инфантильность») |
Да ну, а сам Владимир Миронов стал бы её так называть? Этот вопрос вообще лучше обойти, потому что в миронике "стихия воздуха" говорит о ЧИ больше, чем "инфантильность" (это косвенно прозвучало ещё в "Семантике информационных аспектов"). Но ведь статья не для того, чтобы решать этот вопрос.
| Цитата: | | Еще один вопрос касается произвольного комбинирования «трехпризнаковых» аспектов для получения «пятипризнаковых» аспектов. |
Попробую обобщить. Это несколько ложный путь. Нет "пятипризнаковых" аспектов, есть аспекты плюс модель А. И решается это через соблюдение принципа моделирования, а не через придание аспектам каких-то "дополнительных" свойств (когда они ещё и как бы не выражены бывают, что есть ненужное усложнение системы).
| Цитата: | | Ведь в этом случае мы получим аспект «иррациональная белая логика»! |
А что, у ИЛЭ и СЛЭ белая логика рациональная? Какой в этом смысл?
Ещё раз: этики-логики "рациональные", потому что модель А (а за ней модель Юнга), а не потому что это их собственное свойство.
Итого.
1. IMHO, статью следует переписать.
2. Нужно обойти стороной все тонкие моменты, касающиеся неразрешимых на данном этапе споров (про наполнение и тому подобное).
3. Желательно дополнить статью концептуальным пониманием модели А и системы ПР, плюс кратким обзором альтернативных способов моделирования.
4. Желательно сделать полностью рабочую альтернативную систему социона, пройдя таким образом тропой Аушры (очень образно говоря).
В последнем случае за основу можно взять того же многострадального ИЛЭ и упомянутый с статье альтернативный базис. Я уже кое-что выше написал, и это вещь вполне возможная.
_________________
В лавровишневых лесах... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sdemon72
Неизвестен
Зарегистрирован: 03.04.2007
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Пт Авг 07, 2009 17:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lyrialtus писал(а): | Приветствую!
У меня есть ряд критических соображений, возражений и замечаний по статье. |
благодарю за критику, кажется подискутировать будет о чем.
| Lyrialtus писал(а): | Сразу возникает вопрос, на каком основании происходит "совмещение" аспектов в одной ячейке модели, если мы говорим о структуре, соответствующей модели А?
Мне видится, что здесь есть некоторое недопонимание смысла методики построения.
| Цитата: | | На каком основании мы объединяем в один элемент ИМ именно эти два аспекта? |
Ни на каком! Этого не нужно делать.
Вот здесь всё и сказано. Я утверждаю, что вертность и нальность - это свойства структуры классической модели А, а вовсе не её аспектов! Что за абсурд с "не проявляются"? На примере же ИЛЭ. Что базовая ЧИ, что творческая БЛ - это одно и то же указание на свойство модели, на заложенный в ней аспект экстраверсия-иррациональность-статика. Это не свойство ЧИ или БЛ, а свойство модели в привязке к ЧИ и БЛ.
Попробую обобщить. Это несколько ложный путь. Нет "пятипризнаковых" аспектов, есть аспекты плюс модель А. И решается это через соблюдение принципа моделирования, а не через придание аспектам каких-то "дополнительных" свойств (когда они ещё и как бы не выражены бывают, что есть ненужное усложнение системы).
А что, у ИЛЭ и СЛЭ белая логика рациональная? Какой в этом смысл?
Ещё раз: этики-логики "рациональные", потому что модель А (а за ней модель Юнга), а не потому что это их собственное свойство.
|
В общем суть вопроса упирается в понимание структуры информационного аспекта. А точнее, в вопрос о том, содержат ли информационные аспекты признаки "вертность" и "нальность". Точка зрения В.Миронова (и, как видно, совпадающая с ней, Ваша) мне известна и даже понятна. Однако, опираясь на принцип преемственности, давайте разберемся с самого начала:
1. Выделив четыре основных психологических функции, К.Г.Юнг разделил их на функции рационального суждения и иррационального восприятия.
2. Вертную установку психики К.Г.Юнг определял по вертной установке ведущей функции ("в индивидуальных случаях интровертные и экстравертные установки никогда не могут быть демонстрируемы per se (сами по себе), - они появляются только в виде специфики господствующей сознательной функции")
Таким образом, нальность и вертность являются свойствами психической функции, с той разницей, что нальность является неизменным свойством функции, а вертность может быть любая.
Далее, информационные аспекты, в том виде, в каком их ввела А.Аугустинавичюте, повторяют все свойства психологических функций Юнга (что и по сегодняшний день зачастую приводит к путанице между этими двумя понятиями  )
Теперь рассмотрим заявление о том, что "вертность и нальность - это свойства структуры классической модели А, а вовсе не её аспектов". Если исключить из модели А знаки информационных аспектов, останутся лишь пустые клеточки, которые абсолютно идентичны для всех 16-ти ТИМов. Однако, стоит лишь поставить знак информационного аспекта в первую клетку модели (впрочем, в любую), и сразу же становится известно, рациональному или иррациональному, экстравертному или интровертному типу соответствует эта модель. Таким образом, информация о вертности и нальности не "спрятана" в модели, а закодирована в знаках соционических функций.
Структура аспекта, состоящая из трех признаков Рейнина проще и универсальнее, но не соответствует традиционному смыслу информационного аспекта. Во избежание неразберихи, я бы использовал для комбинации трех ПР другое название.
А логика является функцией рационального суждения, куда ее не поставь. Так уж сложилось исторически.
| Lyrialtus писал(а): | Советую обратиться к рисункам 6 и 7 в мироновской статье.
Речь о том, что аспекты соответствуют горизонтальным блокам модели. И блоку "суперэго" ИЛЭ соответствует статика-интроверсия-рациональность. |
Не следует забывать, что в кольцевой модели А нумерация функций в блоке СУПЕРЭГО осуществляется справа налево. Блок СУПЕРЭГО ИЛЭ соответствует блоку ЭГО СЭЭ.
| Lyrialtus писал(а): | | Далее, соответственно, блок "суперид" связан с динамикой-интроверсией-иррациональностью, что соответствует блоку "эго" дуала по модели А (а интертипные отношения в "классическом" смысле следуют из логики моделирования, надо сказать). |
Да. | Lyrialtus писал(а): | | Ну и для блока "ид" выходит динамика-экстраверсия-рациональность. |
Аналогично, блок ИД ИЛЭ соответствует блоку ЭГО ИЛИ. Впрочем, вопрос нумерации функций в тексте оговаривался.
| Lyrialtus писал(а): | | Да, что касается рисунка 4. Любые три сцепленных аспекта указывают тип. Из них можно построить в многомерном пространстве полную модель типа. Также любые два несцепленных аспекта тоже указывают тип (например, есть только один "гибкоразворотливый альфиец"). Однако в последнем случае речь уже не идёт о моделировании, соответствующем принципам модели А. |
Что следует понимать под термином "сцепленные"? Общий признак? аспекты х1х4х7, х2х12х7 и х5х9х7 имеют общий признак, но указывают на два ТИМа: ИЛЭ и ИЭЭ. На счет двух аспектов, не имеющих общих признаков, согласен.
| Lyrialtus писал(а): | | В рамках модели А это самоочевидная вещь, что "видов" блоков всего 16. Однако о каких 15-ти "дополнительных" блоках может идти речь, если мы не выходим за рамки данной системы моделирования? |
Возможных дополнительных блоков. Это указывает только на ограничение количества возможных моделей.
| Lyrialtus писал(а): | | Это хороший пример, однако для наглядности есть смысл привести его к законченному виду. Я говорю о том, что неплохо бы сделать всё это в виде собственно модели А. Это потребует некоторой работы, но оно того стоит. Получив альтернативную систему социона, мы значительно расширим представления о соционическом моделировании. |
Да, пожалуй можно добавить абзац, спасибо.
| Lyrialtus писал(а): | В таком случае модель типа действительно стоит проработать (можно придумать наглядные (но чисто условные) обозначения для полученных неклассических аспектов, чтобы красиво вставить их в структуру модели). Функциями - по аналогии с идущим от Юнга - можно взять квестимность-деклатимность и позитивизм-негативизм. Процессуальная квестимность будет подразумевать статику (аналогия с рассудительностью или субъективизмом в классическом случае), результирующая динамику. Процессуальный позитивизм - экстраверсию, результирующий позитивизм - интроверсию.
Далее. Нужно определиться (например), что базовая статическая квестимность и творческий экстравертный позитивизм указывают на конструктивизм и интуицию (это и будет "теневой аспект"). |
Наоборот, базовый процессуальный позитивизм и творческая процессуальная квестимность (по аналогии со статической интуицией и статической логикой). Соответственно делим аспекты в рамках новой модели на две группы: конструктивные (позитивизм-негативизм) и эмотивные (квестимность-деклатимность). Это для случая если "интуиция-сенсорика" соответствует вертности, а "конструктивизм-эмотивизм" - нальности.
| Lyrialtus писал(а): | | Очень важное замечание. Я не без оснований предполагаю, что малые группы в ШГС и малые группы в миронике отличаются весьма значительно по наполнению. Тонкость сейчас в том, что работа Миронова по МГ ещё не закончена, и наглядно продемонстрировать все различия может разве что сам Владимир. |
Вполне возможно. Я так понимаю, описание малых групп от Миронова еще на стадии создания? Промежуточные результаты есть где глянуть?
| Lyrialtus писал(а): | | Прошу обратить на это особое внимание. По Юнгу выходит: если у ЛИИ интуиция развита сильнее, чем логика, то это ИЛЭ. Отсюда же и следует один из основополагающих принципов модели А... (Аналогичный принцип заложен в трёхбуквенные названия. Например, ИЛЭ и ЛИЭ. Речь идёт о непрямом отображении некоего свойства.) |
Ну да. Теперь вместо "развитости" модно говорить "мерность", а развитость применяют для определения подтипа, хотя бывает и в прежнем значении употребляют.
| Lyrialtus писал(а): | | Да ну, а сам Владимир Миронов стал бы её так называть? Этот вопрос вообще лучше обойти, потому что в миронике "стихия воздуха" говорит о ЧИ больше, чем "инфантильность" (это косвенно прозвучало ещё в "Семантике информационных аспектов"). Но ведь статья не для того, чтобы решать этот вопрос. |
Названия дело тонкое, я взял что под руку подвернулось, наверняка есть более удачные варианты.
| Lyrialtus писал(а): | Итого.
1. IMHO, статью следует переписать.
2. Нужно обойти стороной все тонкие моменты, касающиеся неразрешимых на данном этапе споров (про наполнение и тому подобное).
3. Желательно дополнить статью концептуальным пониманием модели А и системы ПР, плюс кратким обзором альтернативных способов моделирования.
4. Желательно сделать полностью рабочую альтернативную систему социона, пройдя таким образом тропой Аушры (очень образно говоря).
В последнем случае за основу можно взять того же многострадального ИЛЭ и упомянутый с статье альтернативный базис. Я уже кое-что выше написал, и это вещь вполне возможная. |
Переписать конечно вряд-ли, но добавить и уточнить разные тонкие места - всегда пожалуйста. По окончании обсуждения сделаю это обязательно. Еще раз спасибо за внимание |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lyrialtus
Бальзак (проверен)
Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 60
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Авг 07, 2009 19:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, я там местами не прав и кое-что попутал. 
Я попозже отвечу... А то комп вырубился вместе с ответом...
А сейчас пойду наглядные альтернативные модели себе строить.
_________________
В лавровишневых лесах... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lyrialtus
Бальзак (проверен)
Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 60
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Авг 09, 2009 20:30 Заголовок сообщения: |
|
|
| sdemon72 писал(а): | | благодарю за критику, кажется подискутировать будет о чем. |
Да, стоит уточнить некоторые моменты. Истина уже очень близко.
| sdemon72 писал(а): | | В общем суть вопроса упирается в понимание структуры информационного аспекта. А точнее, в вопрос о том, содержат ли информационные аспекты признаки "вертность" и "нальность". |
Я бы не сказал, что дело именно в этом. Ну пусть в этом. Скажу, как сам вижу теперь.
Для меня принципиально то, что "нальность" и "вертность" аспектов и "нальность" и "вертность" ТИМов суть далеко не одинаковые вещи. Они лишь формально близки. Очевидно, что носитель "экстравертного иррационального" аспекта совершенно не обязан быть сам экстравертным и иррациональным, то есть "признак" аспекта и признак ТИМа - вещи разные.
Эмпирика Юнга сомнений не вызывает. С этим ясно. Далее.
| sdemon72 писал(а): | | Таким образом, нальность и вертность являются свойствами психической функции, с той разницей, что нальность является неизменным свойством функции, а вертность может быть любая. |
Действительно, вводится некое системное свойство. Я согласен, что так было.
| sdemon72 писал(а): | | Далее, информационные аспекты, в том виде, в каком их ввела А.Аугустинавичюте, повторяют все свойства психологических функций Юнга |
Да, всё так.
| sdemon72 писал(а): | | Теперь рассмотрим заявление о том, что "вертность и нальность - это свойства структуры классической модели А, а вовсе не её аспектов". Если исключить из модели А знаки информационных аспектов, останутся лишь пустые клеточки, которые абсолютно идентичны для всех 16-ти ТИМов. Однако, стоит лишь поставить знак информационного аспекта в первую клетку модели (впрочем, в любую), и сразу же становится известно, рациональному или иррациональному, экстравертному или интровертному типу соответствует эта модель. Таким образом, информация о вертности и нальности не "спрятана" в модели, а закодирована в знаках соционических функций. |
Только о каких знаках идёт речь? О знаках-символах? Но не суть.
Да, я был не совсем прав. Это не свойство модели в привязке к аспектам, а свойство аспектов в привязке к модели. Эта модель идёт ещё от Юнга, потому так и сложилось.
Что я хочу сказать. Роль модели всё равно нельзя отрицать, иначе мы не смогли бы получить это "и сразу же становится известно". Свойство аспекта в привязке к функции модели даёт нам выход на признак ТИМа.
Но свойство аспекта общее со свойством ТИМа и свойство аспекта, вытекающее из модели, - я не согласен ставить их в один ряд. Потому что ПР применимы в первую очередь к ТИМу. Пожалуй, в этом и была моя основная мысль, высказанная в первом сообщении по этому вопросу.
| sdemon72 писал(а): | | Структура аспекта, состоящая из трех признаков Рейнина проще и универсальнее, но не соответствует традиционному смыслу информационного аспекта. Во избежание неразберихи, я бы использовал для комбинации трех ПР другое название. |
IMHO, использование другого названия вызовет значительно большую неразбериху.
Аспект из трёх ПР - это действительно "универсальный" аспект, не имеющий привязки к модели. Традиционный смысл аспекта связан с моделью. Но вне зависимости от ПР, аспект обретает "традиционный смысл", если только его поместить в модель А. Ниже как раз такой пример, когда дополнительными "признаками" аспектов становятся конструктивность-эмотивность и сенсорность-интуитивность. Этот универсализм подтверждает тот факт, что аспект "пятипризнаковый" является таковым только в рамках модели.
Однако этого, на мой взгляд, недостаточно для разделения сущностей и введения новых названий.
| sdemon72 писал(а): | | А логика является функцией рационального суждения, куда ее не поставь. Так уж сложилось исторически. |
Ну, в общем, да. Как-то прояснилось. Рациональность - свойство логики. Но не обязательно свойство логика.
| sdemon72 писал(а): | Не следует забывать, что в кольцевой модели А нумерация функций в блоке СУПЕРЭГО осуществляется справа налево. Блок СУПЕРЭГО ИЛЭ соответствует блоку ЭГО СЭЭ.
...
Аналогично, блок ИД ИЛЭ соответствует блоку ЭГО ИЛИ. Впрочем, вопрос нумерации функций в тексте оговаривался. |
Нумерация нумерацией, но в таком виде мы "теряем" две подгруппы. Там просто более сложное отображение в модели, но все четыре аспекта всегда есть в таком виде прочтения: 1-2 и 3-4, 2-1 и 4-3, 5-6 и 7-8, 6-5 и 8-7. Но на уровне моделирования "треугольником" мы должны получать не только все логики-этики и интуиции-сенсорики (по одной на блок), но и все матрицы, то есть темпераменты... матричные темпераменты.
Ведь мы же ставим при этом три группы на один уровень и параллельно перемножаем признаки. Они все должны идти симметрично.
| sdemon72 писал(а): | | Что следует понимать под термином "сцепленные"? Общий признак? аспекты х1х4х7, х2х12х7 и х5х9х7 имеют общий признак, но указывают на два ТИМа: ИЛЭ и ИЭЭ. |
Действительно, я тут неправильно сказал. Не любые три сцепленных аспекта (да, я говорил об общем признаке). Там более сложная закономерность.
| sdemon72 писал(а): | | Возможных дополнительных блоков. Это указывает только на ограничение количества возможных моделей. |
Да, конечно. Мне просто не очень понравилась сама формулировка. Это так в целом, но не совсем так для любого конкретного блока.
| sdemon72 писал(а): | | Да, пожалуй можно добавить абзац, спасибо. |
В один абзац много не поместится. С другой стороны, можно оставить статью в существующих рамках.
| sdemon72 писал(а): | | Наоборот, базовый процессуальный позитивизм и творческая процессуальная квестимность (по аналогии со статической интуицией и статической логикой). Соответственно делим аспекты в рамках новой модели на две группы: конструктивные (позитивизм-негативизм) и эмотивные (квестимность-деклатимность). Это для случая если "интуиция-сенсорика" соответствует вертности, а "конструктивизм-эмотивизм" - нальности. |
Вот тут у нас просто получаются варианты. Мы как бы "договариваемся", что чему соответствует. Этим закрепляется самое тонкое место в данном моделировании. Вот Юнгу было "проще", его свойства функций шли от эмпирики, можно сказать. У нас же изначально не очень понятно, что эмотивное, а что конструктивное, или вообще сенсорное и интуитивное.
Но всё же вариант, предложенный мной, ничем с математической точки зрения не хуже.
Для наглядности всё же распишу альтернативную систему социона. Извиняюсь, что не стал художественно оформлять.
Признаковый базис выглядит в данном случае так (в скобках идут признаки из классического построения, данного в таблице статьи). Он легко составляется на основе общей таблицы перемножения признаков.
Х1 - интуиция-сенсорика (экстраверсия-интроверсия)
Х2 - квестимность-деклатимность (интуиция-сенсорика)
Х3 - позитивизм-негативизм (логика-этика)
Х4 - конструктивизм-эмотивизм (иррациональность-рациональность)
Х5=Х1*Х2 - субъективизм-объективизм (беспечность-предусмотрительность)
Х6=Х1*Х3 - уступчивость-упрямость (уступчивость-упрямость)
Х7=Х1*Х4 - процесс-результат (статика-динамика)
Х8=Х2*Х3 - иррациональность-рациональность (демократизм-аристократизм)
Х9=Х2*Х4 - беспечность-предусмотрительность (тактика-стратегия)
Х10=Х3*Х4 - рассудительность-решительность (конструктивизм-эмотивизм)
Х11=Х1*Х2*Х3 - тактика-стратегия (позитивизм-негативизм)
Х12=Х1*Х2*Х4 - экстраверсия-интроверсия (рассудительность-решительность)
Х13=Х1*Х3*Х4 - статика-динамика (субъективизм-объективизм)
Х14=Х2*Х3*Х4 - логика-этика (процесс-результат)
Х15=Х1*Х2*Х3*Х4 - демократизм-аристократизм (квестимность-деклатимность)
Теперь как выглядит модель А для ИЛЭ.
1. квест-экстра-проц ----- 2. позит-стат-проц
4. негат-динам-проц ------ 3. декл-интро-проц
6. негат-стат-рез ---------- 5. декл-экстра-рез
7. квест-интро-рез -------- 8. позит-динам-рез
Ну и весь социон, с указаноем первой и второй функции и отношением к ИЛЭ. В скобках: к - конструктивизм, э - эмотивизм. Это я просто для удобства указал.
Квази-альфа
ИЛЭ - тожд
1. квест-экстра-проц (к)
2. позит-стат-проц (э)
СЛЭ - дуал
1. декл-экстра-рез (к)
2. негат-стат-рез (э)
ИЭЭ - актив
1. негат-стат-рез (э)
2. декл-экстра-рез (к)
СЭЭ - зеркал
1. позит-стат-проц (э)
2. квест-экстра-проц (к)
Квази-бета
ЛИИ - подзак
1. негат-стат-рез (э)
2. квест-интро-рез (к)
ЛСИ - подревиз
1. позит-стат-проц (э)
2. декл-интро-проц (к)
ЭИИ - делов
1. декл-интро-проц (к)
2. позит-стат-проц (э)
ЭСИ - мир
1. квест-интро-рез (к)
2. негат-стат-рез (э)
Квази-гамма
ИЛИ - СЭ
1. декл-интро-проц (к)
2. негат-динам-проц (э)
СЛИ - ПП
1. квест-интро-рез (к)
2. позит-динам-рез (э)
ИЭИ - КТ
1. позит-динам-рез (э)
2. квест-интро-рез (к)
СЭИ - конфл
1. негат-динам-проц (э)
2. декл-интро-проц (к)
Квази-дельта
ЛИЭ - зак
1. позит-динам-рез (э)
2. декл-экстра-рез (к)
ЛСЭ - ревиз
1. негат-динам-проц (э)
2. квест-экстра-проц (к)
ЭИЭ - родств
1. квест-экстра-проц (к)
2. негат-динам-проц (э)
ЭСЭ - полуд
1. декл-экстра-рез (к)
2. позит-динам-рез (э)
Так что дюмы давят донам на болевую и наоборот. 
Но это по такой системе. Главным критерием остаётся эмпирика. Возможно, что этот альтернативный социон статистически хуже описывает реальность. Но всё же цель построения достигнута, а соционические типы остались теми же...
Правда, я совсем забыл про другие названия. 
ИЛЭ - квестимно-позитивный интуит, КПИ.
СЛЭ - деклатимно-негативный сенсорик, ДНС.
ИЭЭ - негативно-деклатимный интуит, НДИ.
СЭЭ - позитивно-квестимный сенсорик, ПКС.
ЛИИ - негативно-квестимный интуит, НКИ.
ЛСИ - позитивно-деклатимный сенсорик, ПДС.
ЭИИ - деклатимно-позитивный интуит, ДПИ.
ЭСИ - квестимно-негативный сенсорик, КНС.
ИЛИ - деклатимно-негативный интуит, ДНИ.
СЛИ - квестимно-позитивный сенсорик, КПС.
ИЭИ - позитивно-квестимный интуит, ПКИ.
СЭИ - негативно-деклатимный сенсорик, НДС.
ЛИЭ - позитивно-деклатимный интуит, ПДИ.
ЛСЭ - негативно-квестимный сенсорик, НКС.
ЭИЭ - квестимно-негативный интуит, КНИ.
ЭСЭ - деклатимно-позитивный сенсорик, ДПС.
Это для полноты картины.
| sdemon72 писал(а): | | Вполне возможно. Я так понимаю, описание малых групп от Миронова еще на стадии создания? Промежуточные результаты есть где глянуть? |
Да, на стадии создания. Промежуточные результаты, кажется, к сожалению, негде увидеть.
| sdemon72 писал(а): | | Ну да. Теперь вместо "развитости" модно говорить "мерность", а развитость применяют для определения подтипа, хотя бывает и в прежнем значении употребляют. |
Кстати, интересно, что бы ответил Юнг на идею о подтипах в этом ключе...
| sdemon72 писал(а): | | Названия дело тонкое, я взял что под руку подвернулось, наверняка есть более удачные варианты. |
Наверное, есть. В конечном итоге этот вопрос можно проигнорировать, можно даже дать комментарий, что в статье ничего не утверждается про соотношение названий в разных школах.
| sdemon72 писал(а): | | Переписать конечно вряд-ли, но добавить и уточнить разные тонкие места - всегда пожалуйста. |
Да, пожалуй статью стоит оставить в таком формате. Вообще говоря, разбор примера альтернативного социона заслуживает отдельной статьи типа "Универсализм математической системы признаков Рейнина в соционическом моделировании" или какой-нибудь подобной.
_________________
В лавровишневых лесах... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sdemon72
Неизвестен
Зарегистрирован: 03.04.2007
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Пн Авг 10, 2009 11:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lyrialtus писал(а): | | Для меня принципиально то, что "нальность" и "вертность" аспектов и "нальность" и "вертность" ТИМов суть далеко не одинаковые вещи. Они лишь формально близки. |
Полагаю что все-таки это одно и тоже. Ведь "нальность" это ПР, т.е. свойство ТИМа, а аспект - ни больше, ни меньше, чем три (для Мироновской трактовки) свойства ТИМа, воспринимаемые как единое целое. Для "классических" аспектов это так же справелливо, с той лишь разницей, что под одним аспектом мы понимаем сумму двух Мироновских (например для Дон-Кихота это ЧИ + "теневой" экстраверсия-иррациональность). | Lyrialtus писал(а): | | Очевидно, что носитель "экстравертного иррационального" аспекта совершенно не обязан быть сам экстравертным и иррациональным, то есть "признак" аспекта и признак ТИМа - вещи разные. |
Да, для "классических" аспектов так. Т.е. можно сказать что "классический" аспект проявляет признаки вертности-нальности только, если находится в первой позиции.
| Lyrialtus писал(а): | | Только о каких знаках идёт речь? О знаках-символах? Но не суть. |
Вот эти знаЧки имел ввиду:        
| Lyrialtus писал(а): | | Это не свойство модели в привязке к аспектам, а свойство аспектов в привязке к модели. Эта модель идёт ещё от Юнга, потому так и сложилось. |
Дададад! +1
| Lyrialtus писал(а): | | Что я хочу сказать. Роль модели всё равно нельзя отрицать, иначе мы не смогли бы получить это "и сразу же становится известно". Свойство аспекта в привязке к функции модели даёт нам выход на признак ТИМа. |
В привязке к позиции модели, совершенно верно.
| Lyrialtus писал(а): | | Но свойство аспекта общее со свойством ТИМа и свойство аспекта, вытекающее из модели, - я не согласен ставить их в один ряд. Потому что ПР применимы в первую очередь к ТИМу. Пожалуй, в этом и была моя основная мысль, высказанная в первом сообщении по этому вопросу. |
Природа у них, как мне видится, одна, но "классические" аспекты более "ситуативны", т.е. их смысл (точней, наверное, содержание) зависит от позиции в модели А, а Мироновские более "незыблемы".
| Lyrialtus писал(а): | | IMHO, использование другого названия вызовет значительно большую неразбериху. |
По-моему "подгруппа" вполне подходящее название, и никакой неразберихи не будет.
| Lyrialtus писал(а): | | Аспект из трёх ПР - это действительно "универсальный" аспект, не имеющий привязки к модели. Традиционный смысл аспекта связан с моделью. Но вне зависимости от ПР, аспект обретает "традиционный смысл", если только его поместить в модель А. Ниже как раз такой пример, когда дополнительными "признаками" аспектов становятся конструктивность-эмотивность и сенсорность-интуитивность. Этот универсализм подтверждает тот факт, что аспект "пятипризнаковый" является таковым только в рамках модели. |
+1+1+1 Т.е. можно построить такую модель, в рамках которой логика будет иррациональна, а интуиция - рациональна.
| Lyrialtus писал(а): | | Однако этого, на мой взгляд, недостаточно для разделения сущностей и введения новых названий. |
Дело не столько в названиях, сколько в сущностях. И они немножко разные.
| Lyrialtus писал(а): | | Ну, в общем, да. Как-то прояснилось. Рациональность - свойство логики. Но не обязательно свойство логика. |
угу
| Lyrialtus писал(а): | Нумерация нумерацией, но в таком виде мы "теряем" две подгруппы. Там просто более сложное отображение в модели, но все четыре аспекта всегда есть в таком виде прочтения: 1-2 и 3-4, 2-1 и 4-3, 5-6 и 7-8, 6-5 и 8-7. Но на уровне моделирования "треугольником" мы должны получать не только все логики-этики и интуиции-сенсорики (по одной на блок), но и все матрицы, то есть темпераменты... матричные темпераменты.
Ведь мы же ставим при этом три группы на один уровень и параллельно перемножаем признаки. Они все должны идти симметрично. |
При "обратном прочтении" "теневой" аспект будет меняться, да.
| Lyrialtus писал(а): | | Да, конечно. Мне просто не очень понравилась сама формулировка. Это так в целом, но не совсем так для любого конкретного блока. |
Тут кстати вопрос возник. Считать ли блоки, к примеру, изображенные на рис.4. и рис.6 моей работы тождественными? Т.е. вроде указывают на ЭГО одного и того же ТИМа, просто разное представление. Отношения с другими блоками для этих двух будут одинаковыми. Т.е. вопрос, имеет ли смысл перечислять в некоей супер-пупер-мега-модели все представления блоков?
| Lyrialtus писал(а): | | Вот тут у нас просто получаются варианты. Мы как бы "договариваемся", что чему соответствует. Этим закрепляется самое тонкое место в данном моделировании. |
Да-да-да, так и есть
| Lyrialtus писал(а): | | Вот Юнгу было "проще", его свойства функций шли от эмпирики, можно сказать. У нас же изначально не очень понятно, что эмотивное, а что конструктивное, или вообще сенсорное и интуитивное. |
Вот это для меня как раз интересный вопрос, в котором я хоть и склоняюсь к ответу "да", но окончательную точку поставить пока не готов. А именно вопрос в том, случайна ли именно такая, Юнговская эмпирика? Или, может быть, есть какие-то факторы, которые ставят модель А выше рангом, чем все ее альтернативы?
| Lyrialtus писал(а): | | Но всё же вариант, предложенный мной, ничем с математической точки зрения не хуже. |
Там чутарик только напутано было, вот тут: | Цитата: | | Процессуальная квестимность будет подразумевать статику (аналогия с рассудительностью или субъективизмом в классическом случае), результирующая динамику. Процессуальный позитивизм - экстраверсию, результирующий позитивизм - интроверсию. |
На картинке, наоборот, квестимность с экстраверсией, а позитивизм со статикой.
| Lyrialtus писал(а): | | Для наглядности всё же распишу альтернативную систему социона. <...> |
Да, все верно.
| Lyrialtus писал(а): | | Так что дюмы давят донам на болевую и наоборот. |
"Болевая" в такой модели будет уже не болевой, смысл блоков будет другим. Думаю проще и логичнее всего при описании новых блоков руководствоваться интертипными, ведь так или иначе блок указывает на какой-нибудь ТИМ.
| Lyrialtus писал(а): | Правда, я совсем забыл про другие названия.
ИЛЭ - квестимно-позитивный интуит, КПИ.
СЛЭ - деклатимно-негативный сенсорик, ДНС.
ИЭЭ - негативно-деклатимный интуит, НДИ.
СЭЭ - позитивно-квестимный сенсорик, ПКС.
ЛИИ - негативно-квестимный интуит, НКИ.
ЛСИ - позитивно-деклатимный сенсорик, ПДС.
ЭИИ - деклатимно-позитивный интуит, ДПИ.
ЭСИ - квестимно-негативный сенсорик, КНС.
ИЛИ - деклатимно-негативный интуит, ДНИ.
СЛИ - квестимно-позитивный сенсорик, КПС.
ИЭИ - позитивно-квестимный интуит, ПКИ.
СЭИ - негативно-деклатимный сенсорик, НДС.
ЛИЭ - позитивно-деклатимный интуит, ПДИ.
ЛСЭ - негативно-квестимный сенсорик, НКС.
ЭИЭ - квестимно-негативный интуит, КНИ.
ЭСЭ - деклатимно-позитивный сенсорик, ДПС.
Это для полноты картины. |
В копилку
| Lyrialtus писал(а): | | Да, на стадии создания. Промежуточные результаты, кажется, к сожалению, негде увидеть. |
Жду анонса в таком случае. Ибо работа над статьей навела меня на мысль что следует как следует изучить малые группы, сейчас у меня довольно поверхностные знания в этой области.
| Lyrialtus писал(а): | | Кстати, интересно, что бы ответил Юнг на идею о подтипах в этом ключе... |
Ой, где-то было у него, типа "можно дробить на подтипы до бесконечности, но мне пофик". Лень искать цитату дословно. В его приоритетах было "внести порядок в сумбур эмпирического материала"(тоже, боюсь, не дословно - по памяти), и с этим он вполне справился, имхо.
| Lyrialtus писал(а): | | Да, пожалуй статью стоит оставить в таком формате. Вообще говоря, разбор примера альтернативного социона заслуживает отдельной статьи типа "Универсализм математической системы признаков Рейнина в соционическом моделировании" или какой-нибудь подобной. |
Это для любителей меня кропотливая работа с циферками несколько утомляет  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lyrialtus
Бальзак (проверен)
Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 60
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Авг 10, 2009 15:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| sdemon72 писал(а): | | Полагаю что все-таки это одно и тоже. Ведь "нальность" это ПР, т.е. свойство ТИМа, а аспект - ни больше, ни меньше, чем три (для Мироновской трактовки) свойства ТИМа, воспринимаемые как единое целое. |
Немного лукавое заявление.
Ставя ПР и аспекты на одну плоскость, мы не доказываем принадлежность одного к другому. Не стоит забывать, что такое "свойство ТИМа". Оно на то и "свойство", чтобы наличествовать и потому "ТИМа", чтобы наличествовать у него. Очень лукаво говорить, что, например, ИЛЭ наделён интровертной рациональной логикой (но говорить статической логикой уже не лукаво). Сущности как будто очень близкие, но разного порядка, и перехода в "свойство" от "свойства свойства" не происходит. Надеюсь, моя мысль понятна.
В дополнение к этому. Всё же какая принципиальная разница для ТИМа ИЛЭ в привязке экстраверсии-иррациональности к базовой ЧИ или к творческой БЛ?
| sdemon72 писал(а): | | Для "классических" аспектов это так же справелливо, с той лишь разницей, что под одним аспектом мы понимаем сумму двух Мироновских (например для Дон-Кихота это ЧИ + "теневой" экстраверсия-иррациональность). |
А по правде сказать - это большое упрощение.
В системе ПР есть одна вещь, о которой я совершенно забыл сказать.
16 ТИМов - 0 признаков - уровень социона
8 ТИМов - 1 признак - уровень дихотомий
4 ТИМа - 3 признака - уровень аспектов в МГ
2 ТИМа - 7 признаков - уровень ???
1 ТИМ - 15 признаков - уровень типов
Что же находится на месте знаков вопроса?
Да. Это уровень аспектов в модели А. И их образуют не пять, а семь признаков, и "простых" аспектов там значительно больше двух. Как я сразу не подумал...
Итак, пример.
ЧИ - свойство ИЛЭ, ЛИИ, ИЭЭ, ЭИИ.
Составляющие её ПР:
Х1 - интуиция
Х2 - статика
Х3=Х1*Х2 - рассудительность
Базовая ЧИ - свойство ИЛЭ, ИЭЭ.
Составляющие её ПР:
Х1 - интуиция
Х2 - статика
Х3 - иррациональность
Х4=Х1*Х2 - рассудительность
Х5=Х1*Х3 - тактика
Х6=Х2*Х3 - экстраверсия
Х7=Х1*Х2*Х3 - беспечность
Составляющие её аспекты:
1. интуиция-статика-рассудительность
2. экстраверсия-статика-иррациональность
3. интуиция-тактика-иррациональность
4. экстраверсия-тактика-рассудительность
5. интуиция-экстраверсия-беспечность
6. беспечность-иррациональность-рассудительность
7. беспечность-тактика-статика
И это всё базовая ЧИ.
Ну и что теперь? Я теперь считаю, что уровень "3 признака" и уровень "7 признаков" должны быть разделены. А "пятипризнаковых" аспектов нет. Есть семипризнаковые-семиаспектные надаспекты, или как их лучше назвать... И интересно ещё, сколько их всего можно построить. Я пока не придумал, как посчитать.
| sdemon72 писал(а): | | Да, для "классических" аспектов так. Т.е. можно сказать что "классический" аспект проявляет признаки вертности-нальности только в первой позиции. |
Выходит, что речь идёт о следующей ступеньке моделирования, предпоследней перед собственно ТИМом...
| sdemon72 писал(а): | | В привязке к позиции модели, совершенно верно. |
Привязка к позиции модели даёт нам выход на два ТИМа, на семь общих для них признаков и на семь общих для них положений в малых группах. Модель А - часть промежуточного звена между ПР и ТИМом.
| sdemon72 писал(а): | | Природа у них, как мне видится, одна, но "классические" аспекты более "ситуативны", т.е. их смысл (точней, наверное, содержание) зависит от позиции в модели А, а Мироновские более "незыблемы". |
Получается, что разница между "классическим" аспектом и простым такая же, как между простым аспектом и полюсом признака Рейнина...
Если говорить об эмпирике, то в описаниях той же базовой ЧИ часто проскакивают и тактика, и беспечность - помимо всего остального.
| sdemon72 писал(а): | | По-моему "подгруппа" вполне подходящее название, и никакой неразберихи не будет. |
Мне лично и слово "подгруппа" не нравится. Но оно описывает у Миронова четвёрку ТИМов, а не общий аспект. На мой взгляд, "подгруппа" будет здесь звучать ещё менее логично, особенно в свете вышенаписанного.
| sdemon72 писал(а): | | Т.е. можно построить такую модель, в рамках которой логика будет иррациональна, а интуиция - рациональна. |
Да, выходит так. И ещё должна быть определённая логика для сочетаний простых аспектов внутри сложных.
| sdemon72 писал(а): | | Дело не столько в названиях, сколько в сущностях. И они немножко разные. |
Теперь мы это выяснили.
| sdemon72 писал(а): | | При "обратном прочтении" "теневой" аспект будет меняться, да. |
Вот. Это к вопросу о логике простых и составных аспектов.
| sdemon72 писал(а): | | Тут кстати вопрос возник. Считать ли блоки, к примеру, изображенные на рис.4. и рис.6 моей работы тождественными? Т.е. вроде указывают на ЭГО одного и того же ТИМа, просто разное представление. Отношения с другими блоками для этих двух будут одинаковыми. Т.е. вопрос, имеет ли смысл перечислять в некоей супер-пупер-мега-модели все представления блоков? |
Это логически тождественные блоки, но не одинаковые. Я бы сказал, что они разные по содержанию, но тождественные по построению и свойствам. А полную модель просто очень сложно нарисовать. Хотя это имеет смысл обдумать - потому что интересен сам вопрос.
| sdemon72 писал(а): | | Вот это для меня как раз интересный вопрос, в котором я хоть и склоняюсь к ответу "да", но окончательную точку поставить пока не готов. А именно вопрос в том, случайна ли именно такая, Юнговская эмпирика? Или, может быть, есть какие-то факторы, которые ставят модель А выше рангом, чем все ее альтернативы? |
Эмпирика... Скорее всего модель А или самая эмпирически достоверная среди аналогичных или одна из самых. Здесь возникает вопрос о равноценности ПР. Как вообще для людей, так и в психике одного человека. Для этого нужно провести массу весьма специфических исследований, на пути к которым соционика, вообще говоря, имеет шансы быть опровергнутой, хотя бы частично, так что этот вопрос может в будущем отпасть неразрешённым. Хотя всякое может быть. Возможно, что со временем мы узнаем что-то достоверное по этой теме.
| sdemon72 писал(а): | | На картинке, наоборот, квестимность с экстраверсией, а позитивизм со статикой. |
Да я просто перепутал местами.
| sdemon72 писал(а): | | "Болевая" в такой модели будет уже не болевой, смысл блоков будет другим. Думаю проще и логичнее всего при описании новых блоков руководствоваться интертипными, ведь так или иначе блок указывает на какой-нибудь ТИМ. |
Возможно, что смысл блоков другой.
А как тут можно руководствоваться интертипными?
| sdemon72 писал(а): | | Жду анонса в таком случае. Ибо работа над статьей навела меня на мысль что следует как следует изучить малые группы, сейчас у меня довольно поверхностные знания в этой области. |
Боюсь, что ждать ещё не столь уж мало... Но это событие не останется незамеченным.
| sdemon72 писал(а): | | Ой, где-то было у него, типа "можно дробить на подтипы до бесконечности, но мне пофик". Лень искать цитату дословно. В его приоритетах было "внести порядок в сумбур эмпирического материала"(тоже, боюсь, не дословно - по памяти), и с этим он вполне справился, имхо. |
Да, Юнг молодец.
Спасибо за ответ, я так и представлял, в общем.
| sdemon72 писал(а): | | Это для любителей меня кропотливая работа с циферками несколько утомляет |
А в чём тут работа с цифрами?
IMHO, если обработать, дополнить и оформить всё то, что мы уже понаписали, то получится небольшая но концептуальная статья совместного авторства для, например, СМиПЛ.
Правда, там есть статьи на аналогичную тематику, с которыми я не знаком. Сначала стоило бы, конечно, почитать последние исследования на эту тему и поискать источники...
Но это так, мечты.
_________________
В лавровишневых лесах... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sdemon72
Неизвестен
Зарегистрирован: 03.04.2007
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Пн Авг 10, 2009 16:53 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lyrialtus писал(а): | Немного лукавое заявление.
Ставя ПР и аспекты на одну плоскость, мы не доказываем принадлежность одного к другому. Не стоит забывать, что такое "свойство ТИМа". Оно на то и "свойство", чтобы наличествовать и потому "ТИМа", чтобы наличествовать у него. |
А разве аспект - не является некоторым свойством, присущим четырем (для мироновских аспектов) ТИМам? | Lyrialtus писал(а): | | Очень лукаво говорить, что, например, ИЛЭ наделён интровертной рациональной логикой (но говорить статической логикой уже не лукаво). |
Да, так лукаво. Но говорить что интровертной рациональной логикой обладает ЛИИ - вроде не лукаво | Lyrialtus писал(а): | | Сущности как будто очень близкие, но разного порядка, и перехода в "свойство" от "свойства свойства" не происходит. Надеюсь, моя мысль понятна. |
Мысль то понятна. Но хочется копнуть глубже: а какой смысл мы вкладываем в понятие "нальность аспекта"? Особенно если речь идет о "теневом" аспекте модели А?
| Lyrialtus писал(а): | | В дополнение к этому. Всё же какая принципиальная разница для ТИМа ИЛЭ в привязке экстраверсии-иррациональности к базовой ЧИ или к творческой БЛ? |
Может и никакой. Полагаю, эта привязка продиктована моделью А, в другой модели можно наоборот.
| Lyrialtus писал(а): | А по правде сказать - это большое упрощение.
В системе ПР есть одна вещь, о которой я совершенно забыл сказать.
16 ТИМов - 0 признаков - уровень социона
8 ТИМов - 1 признак - уровень дихотомий
4 ТИМа - 3 признака - уровень аспектов в МГ
2 ТИМа - 7 признаков - уровень ???
1 ТИМ - 15 признаков - уровень типов
Что же находится на месте знаков вопроса?
Да. Это уровень аспектов в модели А. И их образуют не пять, а семь признаков, и "простых" аспектов там значительно больше двух. Как я сразу не подумал...
Итак, пример.
ЧИ - свойство ИЛЭ, ЛИИ, ИЭЭ, ЭИИ.
Составляющие её ПР:
Х1 - интуиция
Х2 - статика
Х3=Х1*Х2 - рассудительность
Базовая ЧИ - свойство ИЛЭ, ИЭЭ.
Составляющие её ПР:
Х1 - интуиция
Х2 - статика
Х3 - иррациональность
Х4=Х1*Х2 - рассудительность
Х5=Х1*Х3 - тактика
Х6=Х2*Х3 - экстраверсия
Х7=Х1*Х2*Х3 - беспечность
Составляющие её аспекты:
1. интуиция-статика-рассудительность
2. экстраверсия-статика-иррациональность
3. интуиция-тактика-иррациональность
4. экстраверсия-тактика-рассудительность
5. интуиция-экстраверсия-беспечность
6. беспечность-иррациональность-рассудительность
7. беспечность-тактика-статика
И это всё базовая ЧИ. |
Да, так и есть. "Пятипризнаковым" этот аспект являлся только в контексте "классической" модели А (как сумма двух аспектов), на самом деле их 7.
| Lyrialtus писал(а): | | Ну и что теперь? Я теперь считаю, что уровень "3 признака" и уровень "7 признаков" должны быть разделены. |
Так и я о том же, ведь у нас сейчас и то и другое называется "аспект".
| Lyrialtus писал(а): | | А "пятипризнаковых" аспектов нет. Есть семипризнаковые-семиаспектные надаспекты, или как их лучше назвать... |
до сегодняшнего дня это называлось "информационный аспект"
| Lyrialtus писал(а): | | И интересно ещё, сколько их всего можно построить. Я пока не придумал, как посчитать. |
Количество комбинаций по 2 из 16 элементов. Считать лень.
| Lyrialtus писал(а): | | Выходит, что речь идёт о следующей ступеньке моделирования, предпоследней перед собственно ТИМом... |
ага.
| Lyrialtus писал(а): | | Привязка к позиции модели даёт нам выход на два ТИМа, на семь общих для них признаков и на семь общих для них положений в малых группах. Модель А - часть промежуточного звена между ПР и ТИМом. |
Даже, пожалуй, между "Мироновским" аспектом и ТИМом. впрочем, ты так и написал:
| Цитата: | 4 ТИМа - 3 признака - уровень аспектов в МГ
2 ТИМа - 7 признаков - уровень ???
1 ТИМ - 15 признаков - уровень типов |
| Lyrialtus писал(а): | | Получается, что разница между "классическим" аспектом и простым такая же, как между простым аспектом и полюсом признака Рейнина... |
да, приблизительно. Хотя ни ПР ни "простой" (он же "Мироновский") аспект не завязаны на модель, в отличие от "классического". Хотя он тоже не завязан, если вдуматься - модель лишь ограничивает количество используемых в себе "классических" аспектов.
| Lyrialtus писал(а): | | Если говорить об эмпирике, то в описаниях той же базовой ЧИ часто проскакивают и тактика, и беспечность - помимо всего остального. |
Ох уж эти описания )) Кстати, если их пропустить через "расческу" таких вот моделей аспектов - порядка прибавится на порядок
| Lyrialtus писал(а): | | Мне лично и слово "подгруппа" не нравится. Но оно описывает у Миронова четвёрку ТИМов, а не общий аспект. На мой взгляд, "подгруппа" будет здесь звучать ещё менее логично, особенно в свете вышенаписанного. |
Я вообще-то не сторонник переименований, так что можно оставить и "аспект" для обоих. Просто уточнять, что имеем ввиду. Как видишь, сейчас нормально понимаем друг друга, используя "классический" и "простой" ("Мироновский")
| Lyrialtus писал(а): | | Да, выходит так. И ещё должна быть определённая логика для сочетаний простых аспектов внутри сложных. |
Насколько я понимаю, два аспекта вытекают из модели (построеной по правилам, которые я в статье озвучивал), а два признака будут зависимыми - легко их найти.
| Lyrialtus писал(а): | | Вот. Это к вопросу о логике простых и составных аспектов. |
Угу, ну там заранее просто оговаривать надо правила, которые используем. Суть действий в прочем одна.
| Lyrialtus писал(а): | | Это логически тождественные блоки, но не одинаковые. Я бы сказал, что они разные по содержанию, но тождественные по построению и свойствам. А полную модель просто очень сложно нарисовать. Хотя это имеет смысл обдумать - потому что интересен сам вопрос. |
Ой, я б наоборот сказал - тождественные по содержанию (ТИМ-то один), но разные по строению (поскольку не все ПРы отображены). Кстати, не впервые сталкиваюсь с противоположными точками зрения на пару "форма-содержание" (что чем считать)
| Lyrialtus писал(а): | | Эмпирика... Скорее всего модель А или самая эмпирически достоверная среди аналогичных или одна из самых. Здесь возникает вопрос о равноценности ПР. Как вообще для людей, так и в психике одного человека. Для этого нужно провести массу весьма специфических исследований, на пути к которым соционика, вообще говоря, имеет шансы быть опровергнутой, хотя бы частично, так что этот вопрос может в будущем отпасть неразрешённым. Хотя всякое может быть. Возможно, что со временем мы узнаем что-то достоверное по этой теме. |
Вот а я склоняюсь что она равная среди равных. Более достоверной ее делает то, что "нас так научили". Впрочем, время покажет, согласен с тобой.
| Lyrialtus писал(а): | Возможно, что смысл блоков другой.
А как тут можно руководствоваться интертипными? |
Ну блок-то будет соответствовать блоку ЭГО одного из ТИМов. Соответственно можно сделать вывод как будет восприниматься информация такого сорта.
| Lyrialtus писал(а): | | А в чём тут работа с цифрами? |
Ну в смысле кропотривая обработка данных.
| Lyrialtus писал(а): | IMHO, если обработать, дополнить и оформить всё то, что мы уже понаписали, то получится небольшая но концептуальная статья совместного авторства для, например, СМиПЛ.
Правда, там есть статьи на аналогичную тематику, с которыми я не знаком. Сначала стоило бы, конечно, почитать последние исследования на эту тему и поискать источники...
Но это так, мечты. |
А хочешь - вставь коменты в мою работу, а я их опубликую, СМиПЛ наверное высоковато, а в "Соционика" - легко. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lyrialtus
Бальзак (проверен)
Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 60
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Авг 12, 2009 21:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Так. Можно уточнить ещё несколько деталей. По этому поводу мне потребовалось время на размышления.
| sdemon72 писал(а): | | А разве аспект - не является некоторым свойством, присущим четырем (для мироновских аспектов) ТИМам? |
Хм... Отвечая на этот вопрос, стоит обобщить иерархию свойств. Для этого можно изобразить такую более полную схему, чем была выше.
Модель типологического пространства соционики в контексте ПР.
Первый столбец можно назвать "есть". Второй - "это значит". Третий - "описывает".
16 ТИМов - 0 признаков - уровень социона
8 ТИМов - 1 признак - уровень восьмёрок
4 ТИМа - 3 признака - уровень МГ
2 ТИМа - 7 признаков - уровень ИО
1 ТИМ - 15 признаков - уровень одного ТИМа
15 признаков - 1 ТИМ - уровень структуры ТИМа
7 признаков - 2 ТИМа - уровень аспектов в МА
3 признака - 4 ТИМа - уровень аспектов в МГ
1 признак - 8 ТИМов - уровень дихотомий
0 признаков - 16 ТИМов - уровень пространства социона
Таким образом, свойствами ТИМа будут: ПР, 3-аспекты и 7-аспекты.
Но можно пойти несколько дальше.
Свойствами 7-аспектов будут: ПР и 3-аспекты.
Свойствами 3-аспектов будут только ПР.
А ответ выходит очевидный. Является...
| sdemon72 писал(а): | | Да, так лукаво. Но говорить что интровертной рациональной логикой обладает ЛИИ - вроде не лукаво |
Не лукаво, потому что у ЛИИ есть соответствующий 7-аспект, а у ИЛЭ только 3-аспект БЛ. (Я для краткости буду дальше использовать эти обозначения "разных видов" аспектов.)
Но это только в случае признания прямой иерархии свойств. Мне она кажется наиболее верной. Другой вариант - приписывать, например, БЛ рациональность и интроверсию. Эти свойства аспекта не всегда будут совпадать со свойствами ТИМа. Но по общей модели типологического пространства такое всё же искючего. Там сразу понятно, что экстра-БЛ есть свойство только ИЛЭ и СЛЭ, а наша интро-БЛ - свойство ЛИИ и ЛСИ.
| sdemon72 писал(а): | | Мысль то понятна. Но хочется копнуть глубже: а какой смысл мы вкладываем в понятие "нальность аспекта"? Особенно если речь идет о "теневом" аспекте модели А? |
И это правильный вопрос.
Я попробую порассуждать. Вот у нас рациональный аспект. Значит ли это, что все его носители - рационалы? Нет. Но это значит, что все, у кого рациональные аппекты находятся в 1, 3, 5, 7 функциях модели А - рационалы. А все остальные иррационалы. Что же теневой аспект? Если он рациональный, то его носитель всегда рационал, и в модели сужается число вариантов расположения 3-аспектов (если они неизвестны) или сразу всё понятно (если они известны).
Если же мы будем копать нальность в модели А, то выйдем за рамки признаковой системы. У нас сразу возникают вопросы о психологическом содержании функций модели А. И о том, правда ли интуиции-сенсорики функции восприятия, а логики-этики функции суждения. О том, как это соотносится с акцептностью-продуктивностью и инертностью-контактностью... Много вопросов. Сложная система ранжирования. У нас есть функции модели, которые имеют свои свойства, и это не свойства ТИМа.
А "нальность" аспекта в смысле "теневого" - это то, что "теневой" аспект определяет нальность ТИМа непосредственно. И вертность, и статику-динамику. А поскольку последняя входит в состав двух других 3-аспектов (в примере - ЧИ и БЛ), то у нас выходит созависимая система ПР. Причём она вполне отображается моделью А. Но самое интересное, что сама модель имеет к этому отображению весьма опосредованное отношение. У неё собственная система свойств.
| sdemon72 писал(а): | | Может и никакой. Полагаю, эта привязка продиктована моделью А, в другой модели можно наоборот. |
А в чём, собственно, конкретно здесь привязка? И ЧИ-М3+БЛ=ИЛЭ, и ЧИ+БЛ-М3=ИЛЭ (М3 - по мироновской статье, знаком "-" я показал привязку). Да и ЧИ-БЛ+М3=ИЛЭ, хотя это уже не модельно.
| sdemon72 писал(а): | | Да, так и есть. "Пятипризнаковым" этот аспект являлся только в контексте "классической" модели А (как сумма двух аспектов), на самом деле их 7. |
Интересно, как "прячутся" в модели оставшиеся ПР.
| sdemon72 писал(а): | | Так и я о том же, ведь у нас сейчас и то и другое называется "аспект". |
По этому поводу неплохо бы консилиум какой-нибудь устроить...
| sdemon72 писал(а): | | до сегодняшнего дня это называлось "информационный аспект" |
А как же, собвственно, "Семантика"? Там же о 3-аспектах говорилось...
| sdemon72 писал(а): | | Количество комбинаций по 2 из 16 элементов. Считать лень. |
Хм... А я так посчитал. Первое. Обязательное условие для 7-аспекта - два носителя. То есть для одного ТИМа их только 15, что совпадает с количеством плоскостей сечения (по аналогии с 3-аспектами, где плоскостей 35 - как и всего 3-аспектов в "эго"). Второе. 7-аспекты образуются в результате разбиения социона на 8 частей. Итого 15*8=120. Должно быть верно.
Кстати, вот наиболее наглядный пример 7-аспектов ("-" означает объединение 3-аспектов) одной плоскости сечения:
ЧИ-БЛ, ЧИ-БЭ, ЧС-БЛ, ЧС-БЭ, БИ-ЧЛ, БИ-ЧЭ, БС-ЧЛ, БС-ЧЭ.
И ещё одно кстати. Можно уточнить количественный аспект иерархии свойств.
Свойства ТИМа: ПР - 15, 3-аспектов - 35 и 7-аспектов - 15.
Свойства 7-аспекта: ПР - 7 и 3-аспектов - 7.
Свойства 3-аспекта: ПР - 3.
| sdemon72 писал(а): | | Даже, пожалуй, между "Мироновским" аспектом и ТИМом. |
Да. Хотя сущность модели А шире, чем такое "звено".
| sdemon72 писал(а): | | да, приблизительно. Хотя ни ПР ни "простой" (он же "Мироновский") аспект не завязаны на модель, в отличие от "классического". Хотя он тоже не завязан, если вдуматься - модель лишь ограничивает количество используемых в себе "классических" аспектов. |
Вполне согласен. Неплохо было бы их нормально посчитать, кстати... А, это уже сделано. Их 64, если брать 8*8. Но тут надо копать. А то что-то я ещё не додумал, такое ощущение. Да, я точно что-то пропустил.
| sdemon72 писал(а): | | Ох уж эти описания... Кстати, если их пропустить через "расческу" таких вот моделей аспектов - порядка прибавится на порядок |
Да это вообще прорыв был бы. Я бы свою школу открыл.
| sdemon72 писал(а): | | Я вообще-то не сторонник переименований, так что можно оставить и "аспект" для обоих. Просто уточнять, что имеем ввиду. Как видишь, сейчас нормально понимаем друг друга, используя "классический" и "простой" ("Мироновский") |
Кстати, интересный феномен. Вот я "нашёл" более короткий способ записи и перешёл на него. И мы прекрасно друг друга понимаем, а вот если кого спросить, в чём разница между 3- и 7-аспектами, то без знания контекста можно и не вкурить...
| sdemon72 писал(а): | | Насколько я понимаю, два аспекта вытекают из модели (построеной по правилам, которые я в статье озвучивал), а два признака будут зависимыми - легко их найти. |
Но вот пока я не расписал для себя полностью по ПР и 3-аспектам хотя бы одно 7-аспектное сечение, я не скажу даже, сколько "слабых" ПР в, например, ролевой функции...
| sdemon72 писал(а): | | Угу, ну там заранее просто оговаривать надо правила, которые используем. Суть действий в прочем одна. |
А ещё вот что. Если расписать по ПР и 3-аспектам все 7-аспекты, что есть в классической модели А, мы будем точно знать смысловое месторасположение "теневых" 3-аспектов.
| sdemon72 писал(а): | | Ой, я б наоборот сказал - тождественные по содержанию (ТИМ-то один), но разные по строению (поскольку не все ПРы отображены). Кстати, не впервые сталкиваюсь с противоположными точками зрения на пару "форма-содержание" (что чем считать) |
Да, интересно. А я тоже связал тождественность с единым ТИМом, только под содержанием имел в виду как раз разные ПР, а под формой логику построения.
| sdemon72 писал(а): | | Вот а я склоняюсь что она равная среди равных. Более достоверной ее делает то, что "нас так научили". Впрочем, время покажет, согласен с тобой. |
А тут сложное дело. Я вообще считаю более хорошей моделью релятивную. Для одного ИЛЭ смысл жизни в ЧИ, для другого в "квест-экстра-проц", а для третьего ещё в чём-то. И каждый раз лучше свою модель рисовать: статико-динамическую ли, процессно-результатную ли... или демократо-аристократическую какую-нибудь. Или вообще ничего не рисовать, а накидать уровень выраженностей и приоритетов, от этого уже отталкиваться. Но тут худо дело без наполнения. Пока сложно оценить какое-то кроме классического, но оно всё же многим подходит, как бы.
| sdemon72 писал(а): | | Ну блок-то будет соответствовать блоку ЭГО одного из ТИМов. Соответственно можно сделать вывод как будет восприниматься информация такого сорта. |
А опираться на смысл собственно функций модели А? Или он как раз и будет другим при приложении других аспектов?
| sdemon72 писал(а): | | Ну в смысле кропотривая обработка данных. |
Да, тут такой работы после всего, что мы накидали, весьма... Зело вельми, я бы сказал.
| sdemon72 писал(а): | | А хочешь - вставь коменты в мою работу, а я их опубликую, СМиПЛ наверное высоковато, а в "Соционика" - легко. |
Так идейный базис более чем, но вот количество необходимых сопутствующих работ отличается в разы для публикации там или там. А что значит "вставь комменты"? Куда их там можно вставить-то? Что-то я не очень въезжаю (или туплю после стольких издевательств над своим мозгом). Кстати, ты чем свои рисунки рисовал? 
_________________
В лавровишневых лесах... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sdemon72
Неизвестен
Зарегистрирован: 03.04.2007
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Чт Авг 13, 2009 11:35 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lyrialtus писал(а): | Таким образом, свойствами ТИМа будут: ПР, 3-аспекты и 7-аспекты.
Но можно пойти несколько дальше.
Свойствами 7-аспектов будут: ПР и 3-аспекты.
Свойствами 3-аспектов будут только ПР. |
В принципе, да. Хотя я бы назвал компонентами.
| Lyrialtus писал(а): | | Не лукаво, потому что у ЛИИ есть соответствующий 7-аспект, а у ИЛЭ только 3-аспект БЛ. (Я для краткости буду дальше использовать эти обозначения "разных видов" аспектов.) |
У меня мысль дальше пошла - в модели А в первой позиции стоит 7-аспект, а во второй - 3-аспект. Причем обозначаются они одинаково!
| Lyrialtus писал(а): | | Но это только в случае признания прямой иерархии свойств. Мне она кажется наиболее верной. |
Поясни что под этим термином имел ввиду? | Lyrialtus писал(а): | | Другой вариант - приписывать, например, БЛ рациональность и интроверсию. Эти свойства аспекта не всегда будут совпадать со свойствами ТИМа. Но по общей модели типологического пространства такое всё же искючего. Там сразу понятно, что экстра-БЛ есть свойство только ИЛЭ и СЛЭ, а наша интро-БЛ - свойство ЛИИ и ЛСИ.. |
С одной стороны, экстра-БЛ, с другой - экстра-ЧИ (для ИЛЭ) - получаются пересекающиеся множества признаков. Имхо это не очень хорошо.
| Lyrialtus писал(а): | И это правильный вопрос.
Я попробую порассуждать. Вот у нас рациональный аспект. Значит ли это, что все его носители - рационалы? Нет. Но это значит, что все, у кого рациональные аппекты находятся в 1, 3, 5, 7 функциях модели А - рационалы. А все остальные иррационалы. |
Это противоречие снимается, если считать что в первой позиции модели А стоит 7-аспект, а во-второй - 3-аспект.
| Lyrialtus писал(а): | | Если же мы будем копать нальность в модели А, то выйдем за рамки признаковой системы. У нас сразу возникают вопросы о психологическом содержании функций модели А. И о том, правда ли интуиции-сенсорики функции восприятия, а логики-этики функции суждения. О том, как это соотносится с акцептностью-продуктивностью и инертностью-контактностью... Много вопросов. Сложная система ранжирования. У нас есть функции модели, которые имеют свои свойства, и это не свойства ТИМа. |
Функции по отдельности в рамках модели я не склонен рассматривать, ибо считаю что "в чистом виде" (без примеси соседней в блоке) функции эмперически не встречаются. Поэтому описания модели давал бы в виде блоков. Которых, кстати, в модели А можно насчитать 16 (горизонтальные и вертикальные с учетом направления обхода), т.е. снова намек на интертипные.
| Lyrialtus писал(а): | | А "нальность" аспекта в смысле "теневого" - это то, что "теневой" аспект определяет нальность ТИМа непосредственно. И вертность, и статику-динамику. А поскольку последняя входит в состав двух других 3-аспектов (в примере - ЧИ и БЛ), то у нас выходит созависимая система ПР. Причём она вполне отображается моделью А. Но самое интересное, что сама модель имеет к этому отображению весьма опосредованное отношение. У неё собственная система свойств. |
Если свойства модели отражают свойства ТИМа, то можно сказать, что модель лишь "высвечивает" некоторые из них (свойств ТИМа)
| Lyrialtus писал(а): | | А в чём, собственно, конкретно здесь привязка? И ЧИ-М3+БЛ=ИЛЭ, и ЧИ+БЛ-М3=ИЛЭ (М3 - по мироновской статье, знаком "-" я показал привязку). Да и ЧИ-БЛ+М3=ИЛЭ, хотя это уже не модельно. |
ЧИ+БЛ-М3=ИЛЭ (правилней форма записи пожалуй выглядела бы так: ЧИ+(БЛ+М3)=ИЛЭ) означало бы что вертность ТИМа мы определяем по второй функции. Это была бы уже другая модель А, не "классическая".
| Lyrialtus писал(а): | | Интересно, как "прячутся" в модели оставшиеся ПР. |
Я пробовал дорисовывать рис.4 - получалась ячеистая структура, узлами которой, чередуясь, были ПР и 3-аспекты. Причем, по идее, поверхность получалась сферическая. Но эт, так, калейдоскоп
| Lyrialtus писал(а): | По этому поводу неплохо бы консилиум какой-нибудь устроить...
А как же, собвственно, "Семантика"? Там же о 3-аспектах говорилось...
Кстати, интересный феномен. Вот я "нашёл" более короткий способ записи и перешёл на него. И мы прекрасно друг друга понимаем, а вот если кого спросить, в чём разница между 3- и 7-аспектами, то без знания контекста можно и не вкурить... |
Названия вполне зачетные - отражают суть, и краткие, и не розняться с традиционными. Действительно нужно выложить измышления в виде статьи, тогда и другие нас поймут.
| Lyrialtus писал(а): | | Хм... А я так посчитал. Первое. Обязательное условие для 7-аспекта - два носителя. То есть для одного ТИМа их только 15, что совпадает с количеством плоскостей сечения (по аналогии с 3-аспектами, где плоскостей 35 - как и всего 3-аспектов в "эго"). Второе. 7-аспекты образуются в результате разбиения социона на 8 частей. Итого 15*8=120. Должно быть верно. |
Эххх... пошевелю-ка старыми извилинами... 16*15/2 = 120, да, действительно )))))
| Lyrialtus писал(а): | Кстати, вот наиболее наглядный пример 7-аспектов ("-" означает объединение 3-аспектов) одной плоскости сечения:
ЧИ-БЛ, ЧИ-БЭ, ЧС-БЛ, ЧС-БЭ, БИ-ЧЛ, БИ-ЧЭ, БС-ЧЛ, БС-ЧЭ. |
Да, и еще можно добавить комбинации с М3 на всяк случай
| Lyrialtus писал(а): | И ещё одно кстати. Можно уточнить количественный аспект иерархии свойств.
Свойства ТИМа: ПР - 15, 3-аспектов - 35 и 7-аспектов - 15.
Свойства 7-аспекта: ПР - 7 и 3-аспектов - 7.
Свойства 3-аспекта: ПР - 3. |
Почему-то думается что 7-аспектов в блоке ЭГО тоже можно насчитать 35 - по количеству 3-аспектов, которые можно "вычесть" из блока. Как считал? А, нет, 7-аспектов будет по количеству "родственников" - 15, все правильно
| Lyrialtus писал(а): | | Но вот пока я не расписал для себя полностью по ПР и 3-аспектам хотя бы одно 7-аспектное сечение, я не скажу даже, сколько "слабых" ПР в, например, ролевой функции... |
Что есть "слабый ПР"?
| Lyrialtus писал(а): | | А ещё вот что. Если расписать по ПР и 3-аспектам все 7-аспекты, что есть в классической модели А, мы будем точно знать смысловое месторасположение "теневых" 3-аспектов. |
Да, только сначала надо определиться, счтитаем ли мы, к примеру, блок СУПЕРЭГО ИЛЭ рациональным или иррациональным?
| Lyrialtus писал(а): | | Да, интересно. А я тоже связал тождественность с единым ТИМом, только под содержанием имел в виду как раз разные ПР, а под формой логику построения. |
Мы не зеркальщики часом? (Меня тов.Миронов в ЛИЭ типил, да и не только он )
| Lyrialtus писал(а): | | А тут сложное дело. Я вообще считаю более хорошей моделью релятивную. Для одного ИЛЭ смысл жизни в ЧИ, для другого в "квест-экстра-проц", а для третьего ещё в чём-то. И каждый раз лучше свою модель рисовать: статико-динамическую ли, процессно-результатную ли... или демократо-аристократическую какую-нибудь. Или вообще ничего не рисовать, а накидать уровень выраженностей и приоритетов, от этого уже отталкиваться. Но тут худо дело без наполнения. Пока сложно оценить какое-то кроме классического, но оно всё же многим подходит, как бы. |
Кстати да, я тоже подумывал, что такие а не другие психологические функции являются следствием ТИМа Густавича.
| Lyrialtus писал(а): | | А опираться на смысл собственно функций модели А? Или он как раз и будет другим при приложении других аспектов? |
Да, он будет другим, во всяком случае для блоков кроме ЭГО.
| Lyrialtus писал(а): | Да, тут такой работы после всего, что мы накидали, весьма... Зело вельми, я бы сказал.
Так идейный базис более чем, но вот количество необходимых сопутствующих работ отличается в разы для публикации там или там. А что значит "вставь комменты"? Куда их там можно вставить-то? Что-то я не очень въезжаю (или туплю после стольких издевательств над своим мозгом). |
Да хоть в ворде, кинешь мне на мыло, а я втыкну в текст. Хотя я начинаю подумывать что статью действительно надо переписать
| Lyrialtus писал(а): | | Кстати, ты чем свои рисунки рисовал? |
Тупо в ворде. А потом тупо скриншоты снял. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
W.L.Cross
Гексли
Зарегистрирован: 29.03.2006
Сообщения: 119
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Чт Авг 13, 2009 12:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| А что мешает заявить, что у ИЛЭ и СЛЭ свой общий 7-аспект, а у ЛИИ и ЛСИ - свой? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sdemon72
Неизвестен
Зарегистрирован: 03.04.2007
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Чт Авг 13, 2009 13:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| W.L.Cross писал(а): | | А что мешает заявить, что у ИЛЭ и СЛЭ свой общий 7-аспект, а у ЛИИ и ЛСИ - свой? |
Оно вообще-то так и есть. Только 7-аспект ИЛЭ и СЛЭ не входит в число "классических" аспектов, его формула такова: х1х3х4х6х7х10х13
А вот формулы "классических" аспектов, из которых мы собираем модель А:
Знак ________ 7-аспект______________3-аспект
________ х1х2х4х5х7х9х12 _________ х2х7х12
________ х1х2х4х5х7х9х12 _________ х2х7х12
________ х1х2х4х5х7х9х12 _________ х2х7х12
________ х1х2х4х5х7х9х12 _________ х2х7х12
________ х1х3х4х6х7х10х13 ________ х3х7х13
________ х1х3х4х6х7х10х13 ________ х3х7х13
________ х1х3х4х6х7х10х13 ________ х3х7х13
________ х1х3х4х6х7х10х13 ________ х3х7х13
Ух и геморное это дело - рисовать таблички в форуме |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lyrialtus
Бальзак (проверен)
Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 60
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Авг 20, 2009 00:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Немного задерживаю ответы, так как 1) отвлекаюсь на реал и 2) очень мыслеёмкая тематика. Мне приходится прикладывать усилие, чтобы всерьёз думать над всем этим.
| sdemon72 писал(а): | | В принципе, да. Хотя я бы назвал компонентами. |
Можно и компонентами назвать. Здесь это будет синонимично.
| sdemon72 писал(а): | | Поясни что под этим термином имел ввиду? |
Так это как раз если считать свойства компонентами. То есть ТИМ можно "сложить" только из определённых компонентов, определяющих полностью имеющиеся свойства ТИМа и не привносящих ничего своего. Это и есть прямая иерархия свойств.
| sdemon72 писал(а): | | У меня мысль дальше пошла - в модели А в первой позиции стоит 7-аспект, а во второй - 3-аспект. Причем обозначаются они одинаково! |
Признаюсь, это очень интересный подход... Я на этой почве всерьёз поломал голову.
Всё же не удастся обойтись без того, чтобы занять место рассмотрением нескольких групп 7-аспектов. Я возьму две группы, связанные непосредственно с моделью А. По логике разбиения в каждой по восемь 7-аспектов, объединающих попарно все 16 ТИМов. Для наглядности я решил выделять полюса ПР цветом. Итак.
7-аспекты в модели А. Интуиции-сенсорики.
МГ № 14, 15, 19, 20, 21, 28, 30.
ИЛЭ и ИЭЭ. Базовая ЧИ:
- интуиция
- рассудительность
- статика
- иррациональность
- экстраверсия
- тактика
- беспечность
ЛИИ и ЭИИ. Творческая ЧИ:
- интуиция
- рассудительность
- статика
- рациональность
- интроверсия
- стратегия
- предусмотрительность
СЛЭ и СЭЭ. Базовая ЧС:
- сенсорика
- решительность
- статика
- иррациональность
- экстраверсия
- стратегия
- предусмотрительность
ЛСИ и ЭСИ. Творческая ЧС:
- сенсорика
- решительность
- статика
- рациональность
- интроверсия
- тактика
- беспечность
ИЭИ и ИЛИ. Базовая БИ:
- интуиция
- решительность
- динамика
- иррациональность
- интроверсия
- тактика
- предусмотрительность
ЭИЭ и ЛИЭ. Творческая БИ:
- интуиция
- решительность
- динамика
- рациональность
- экстраверсия
- стратегия
- беспечность
СЭИ и СЛИ. Базовая БС:
- сенсорика
- рассудительность
- динамика
- иррациональность
- интроверсия
- стратегия
- беспечность
ЭСЭ и ЛСЭ. Творческая БС:
- сенсорика
- рассудительность
- динамика
- рациональность
- экстраверсия
- тактика
- предусмотрительность
Мы здесь хорошо видим, что всегда общими будут три ПР и один 3-аспект из тех семи, что можно включить в данный 7-аспект. Для каждого конкретного ТИМа один 7-аспект группы будет сильным, а семь остальных - слабыми. Здесь полная математическая аналогия с 3-аспектами, когда всегда есть один общий ПР из трёх. Только здесь не один ПР, а один 3-аспект.
Далее. Имеет смысл пройтись по оставшемуся. Сначала по аналогии с тем, что я уже делал, распишу базовую БЛ.
БЛ - свойство ИЛЭ, ЛИИ, СЛЭ, ЛСИ.
Составляющие её ПР:
Х1 - логика
Х2 - статика
Х3=Х1*Х2 - субъективизм
Базовая БЛ - свойство ЛИИ, ЛСИ.
Составляющие её ПР:
Х1 - логика
Х2 - статика
Х3 - рациональность
Х4=Х1*Х2 - субъективизм
Х5=Х1*Х3 - эмотивизм
Х6=Х2*Х3 - интроверсия
Х7=Х1*Х2*Х3 - упрямость
Составляющие её аспекты:
1. логика-статика-субъективизм
2. интроверсия-статика-рациональность
3. логика-рациональность-эмотивизм
4. рациональность-субъективизм-упрямость
5. логика-интроверсия-упрямость
6. интроверсия-эмотивизм-субъективизм
7. эмотивизм-упрямость-статика
Таким образом, здесь четыре других ПР. Итого 11 ПР из 15-ти имеют отображение в модели А через 7-аспекты. Теперь собственно данная группа.
7-аспекты в модели А. Логики-этики.
МГ № 8, 9, 13, 24, 25, 28, 31.
ЛИИ и ЛСИ. Базовая БЛ:
- логика
- субъективизм
- статика
- рациональность
- интроверсия
- эмотивизм
- упрямость
ИЛЭ и СЛЭ. Творческая БЛ:
- логика
- субъективизм
- статика
- иррациональность
- экстраверсия
- конструктивизм
- уступчивость
ЭСИ и ЭИИ. Базовая БЭ:
- этика
- объективизм
- статика
- рациональность
- интроверсия
- конструктивизм
- уступчивость
СЭЭ и ИЭЭ. Творческая БЭ:
- этика
- объективизм
- статика
- иррациональность
- экстраверсия
- эмотивизм
- упрямость
ЛИЭ и ЛСЭ. Базовая ЧЛ:
- логика
- объективизм
- динамика
- рациональность
- экстраверсия
- эмотивизм
- уступчивость
ИЛИ и СЛИ. Творческая ЧЛ:
- логика
- объективизм
- динамика
- иррациональность
- интроверсия
- конструктивизм
- упрямость
ЭСЭ и ЭИЭ. Базовая ЧЭ:
- этика
- субъективизм
- динамика
- рациональность
- экстраверсия
- конструктивизм
- упрямость
СЭИ и ИЭИ. Творческая ЧЭ:
- этика
- субъективизм
- динамика
- иррациональность
- интроверсия
- эмотивизм
- уступчивость
Итак. Это два рассмотрения из 15-ти. Имеющие непосредственное отношение к модели А. И теперь можно вернуться к вопросу о том, стоит ли 7-аспект только в первой ячейке. Вообще говоря, есть 7-аспекты для всех ячеек. Более того, для каждого конкретного ТИМа в модель влезает из них ровно половина...
Следующее лучше скажу ниже.
| sdemon72 писал(а): | | С одной стороны, экстра-БЛ, с другой - экстра-ЧИ (для ИЛЭ) - получаются пересекающиеся множества признаков. Имхо это не очень хорошо. |
А как же с этим? С одной стороны статическая логика, с другой стороны статическая интуиция - то же пересечение признаков, только уровнем ниже. Это тоже "не очень хорошо"?
| sdemon72 писал(а): | | Это противоречие снимается, если считать что в первой позиции модели А стоит 7-аспект, а во-второй - 3-аспект. |
Так ли это? Вопрос в том, какой мы хотим видеть модель А. Но в любом случае получается так, что коль скоро мы рассматриваем 7-аспекты, то 4 из 8-ми периодически будут выпадать из модели. Даже если это сделать только с одной группой 7-аспектов.
| sdemon72 писал(а): | | Функции по отдельности в рамках модели я не склонен рассматривать, ибо считаю что "в чистом виде" (без примеси соседней в блоке) функции эмперически не встречаются. Поэтому описания модели давал бы в виде блоков. Которых, кстати, в модели А можно насчитать 16 (горизонтальные и вертикальные с учетом направления обхода), т.е. снова намек на интертипные. |
Возможно, я недостаточно хорошо знаком с эмпирикой по функциям модели... Как примерно будет выглядеть описание функционального блока?
| sdemon72 писал(а): | | Если свойства модели отражают свойства ТИМа, то можно сказать, что модель лишь "высвечивает" некоторые из них (свойств ТИМа) |
Да. Но не все свойства модели имеют непосредственное отношение к свойствам ТИМа. Хотя тот факт, что модель не описывает все возможные свойства ТИМа, тоже имеет место быть.
| sdemon72 писал(а): | | ЧИ+БЛ-М3=ИЛЭ (правилней форма записи пожалуй выглядела бы так: ЧИ+(БЛ+М3)=ИЛЭ) означало бы что вертность ТИМа мы определяем по второй функции. Это была бы уже другая модель А, не "классическая". |
Хм. От перемены мест скобок результат не меняется. Вот только почему всё же это была бы другая модель? Разве мы не можем определить вертность по любой по номеру функции? На деле это так. Почему же тогда модель не "классическая"? Верно, что при "первичном" построении модели начало было в первой функции. Но коль скоро абстрактно это есть "готовая" взаимосвязанная система, то какой смысл ставить такое ограничение?
| sdemon72 писал(а): | | Я пробовал дорисовывать рис.4 - получалась ячеистая структура, узлами которой, чередуясь, были ПР и 3-аспекты. Причем, по идее, поверхность получалась сферическая. Но эт, так, калейдоскоп |
Думаю, что дорисовывания ведут в четвёртое измерение, и завершить их не получится...
Но все ПР можно выразить языком модели, даже если условно. Другой вопрос, какой в этом смысл.
| sdemon72 писал(а): | | Названия вполне зачетные - отражают суть, и краткие, и не розняться с традиционными. Действительно нужно выложить измышления в виде статьи, тогда и другие нас поймут. |
Таки статья возможна. Но мы ещё не всё выяснили, кажется...
| sdemon72 писал(а): | | Да, и еще можно добавить комбинации с М3 на всяк случай |
Добавил.
| sdemon72 писал(а): | | Что есть "слабый ПР"? |
Полюс признака, входящий в данный аспект, но не свойственный ТИМу. Кстати, на свой вопрос я ответил. Четыре.
| sdemon72 писал(а): | | Да, только сначала надо определиться, счтитаем ли мы, к примеру, блок СУПЕРЭГО ИЛЭ рациональным или иррациональным? |
Жаль, что в своём "вот что" я ошибся... Действительно, здесь остаётся поле для "договаривания". Как решим, так и посмотрим. Такие дела, в общем... Хотя можно свободно фантазировать, это плюс.
| sdemon72 писал(а): | | Мы не зеркальщики часом? (Меня тов.Миронов в ЛИЭ типил, да и не только он ) |
А этого я не знаю. Я бы мог подиагностировать, благо материала на этом форуме и других более чем достаточно, но на это ушло бы ещё времени. Возможно, я буду иметь своё мнение по этому вопросу к своему следующему ответу.
| sdemon72 писал(а): | | Кстати да, я тоже подумывал, что такие а не другие психологические функции являются следствием ТИМа Густавича. |
Всё может быть. Хотя полноценно представить альтернативу - довольно нетривиальная задача. Нужен не хилый такой "open your mind".
| sdemon72 писал(а): | | Да, он будет другим, во всяком случае для блоков кроме ЭГО. |
Пусть так. Вопрос в том, как это выяснить или проверить... Или я что-то упускаю из виду?
| sdemon72 писал(а): | | Да хоть в ворде, кинешь мне на мыло, а я втыкну в текст. Хотя я начинаю подумывать что статью действительно надо переписать |
А от втыкивания целостность текста случаем не пострадает?
Статью можно переписать, можно сделать новую...
| sdemon72 писал(а): | | Тупо в ворде. А потом тупо скриншоты снял. |
О, это по-нашему. А то слышал я что-то о специальных программах для рисования закрученных схем и супер-графиков, да вот живьём так и не видел. Хотя - какие мои годы...
Ну и ещё. По твоей табличке.
| sdemon72 писал(а): | | Только 7-аспект ИЛЭ и СЛЭ не входит в число "классических" аспектов |
А куда он тогда входит? Это аспектный шовинизм?
| sdemon72 писал(а): | | А вот формулы "классических" аспектов, из которых мы собираем модель А: |
А, ага... Только здесь половина от двух групп. Я теперь расписал их все целиком, и мне интересно, почему мы ограничиваемся первой функцией, а не рассматриваем "эго" целиком? Почему половина 7-аспектов из этих двух групп должна выпадать?
При этом мы можем ведь указать условные функциональные связки 7-аспектов в модели А. Они будут разные у разных типов, но в сумме они охватывают всё множество.
Например.
ИЛЭ и ИЭЭ.
Базовая ЧИ - Ролевая ЧС - Внушаемая БС - Наблюдательная БИ.
ЛИИ и ЭИИ.
Творческая ЧИ - Болевая ЧС - Активационная БС - Демонстративная БИ.
Мы как бы идём вглубь модели. Мы видим три "неведущих" аспекта. Но всё же их по логике разбиения семь, просто они не помещаются в модель. Но только в модель одного ТИМа. Континуально они же есть тоже. Что не так?
PS: Такое IMHO. Получается, что мы можем говорить о нескольких различных трактовках модели А, не отражающихся на её "классическом" виде.
И ещё. Сама идея про разные аспекты в модели весьма прогрессивна, так или иначе. Сам я не додумался. Светлая у тебя голова.
_________________
В лавровишневых лесах... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sdemon72
Неизвестен
Зарегистрирован: 03.04.2007
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Чт Авг 20, 2009 13:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Lyrialtus писал(а): | | Немного задерживаю ответы, так как 1) отвлекаюсь на реал и 2) очень мыслеёмкая тематика. Мне приходится прикладывать усилие, чтобы всерьёз думать над всем этим. |
Мдя, реал это зло - утягивает лучшие умы
| Lyrialtus писал(а): | | Так это как раз если считать свойства компонентами. То есть ТИМ можно "сложить" только из определённых компонентов, определяющих полностью имеющиеся свойства ТИМа и не привносящих ничего своего. Это и есть прямая иерархия свойств. |
А, ну т.е. утверждение о том, что все состоит из признаков и ничего боле. Ну разве что с учетом перехода количества признаков в качество их комбинации
| Lyrialtus писал(а): | Всё же не удастся обойтись без того, чтобы занять место рассмотрением нескольких групп 7-аспектов. Я возьму две группы, связанные непосредственно с моделью А. По логике разбиения в каждой по восемь 7-аспектов, объединающих попарно все 16 ТИМов. Для наглядности я решил выделять полюса ПР цветом. Итак.
7-аспекты в модели А. Интуиции-сенсорики.
МГ № 14, 15, 19, 20, 21, 28, 30.
ИЛЭ и ИЭЭ. Базовая ЧИ:
- интуиция
- рассудительность
- статика
- иррациональность
- экстраверсия
- тактика
- беспечность
ЛИИ и ЭИИ. Творческая ЧИ:
- интуиция
- рассудительность
- статика
- рациональность
- интроверсия
- стратегия
- предусмотрительность
<...>
Итак. Это два рассмотрения из 15-ти. Имеющие непосредственное отношение к модели А. И теперь можно вернуться к вопросу о том, стоит ли 7-аспект только в первой ячейке. Вообще говоря, есть 7-аспекты для всех ячеек. Более того, для каждого конкретного ТИМа в модель влезает из них ровно половина...
Следующее лучше скажу ниже. |
Это все понятно и правильно. Но! По определению, функция ЧИ иррациональна. Да, можно составить из признаков рациональную ЧИ, но это уже - возможное будущее. А иррациональная ЧИ - состоявшееся прошлое. Рубежом, их разделяющим можно считать статью "несколько замечаний", или, может быть чуть раньше - изучение резонансных групп.
| Lyrialtus писал(а): | | А, ага... Только здесь половина от двух групп. Я теперь расписал их все целиком, и мне интересно, почему мы ограничиваемся первой функцией, а не рассматриваем "эго" целиком? Почему половина 7-аспектов из этих двух групп должна выпадать? |
| Lyrialtus писал(а): | | Но в любом случае получается так, что коль скоро мы рассматриваем 7-аспекты, то 4 из 8-ми периодически будут выпадать из модели. Даже если это сделать только с одной группой 7-аспектов. |
Именно поэтому я в табличке в последнем посте я описал только половину твоих 7-аспектов - это то, что было. А другая половина, плюс еще море всевозможных комбинаций - это то, что стало/становится/будет.
| Lyrialtus писал(а): | | Хотя полноценно представить альтернативу - довольно нетривиальная задача. Нужен не хилый такой "open your mind". |
Почему бы и нет? В свое время именно такой "open your mind" позволил мне понять, почувствовать природу "классических" аспектов, теперь, видимо, настала пора двигаться дальше.
| Lyrialtus писал(а): | | Хм. От перемены мест скобок результат не меняется. Вот только почему всё же это была бы другая модель? Разве мы не можем определить вертность по любой по номеру функции? На деле это так. Почему же тогда модель не "классическая"? Верно, что при "первичном" построении модели начало было в первой функции. Но коль скоро абстрактно это есть "готовая" взаимосвязанная система, то какой смысл ставить такое ограничение? |
Результат не меняется. Меняется только его представление. Ведь модель А это и есть не что иное, как графическое представление (результата) человеческой психики. Составляющие ее элементы были определены именно такими - логика и этика рациональны, интуиция и сенсорика - иррациональны. Можно использовать и рациональную интуицию, но это уже новый элемент, порождающий новую модель. Разумеется "новизна" модели - вещь условная, принцип то остался старым. Скажем так - эта модель является промежуточным звеном между "старой" и множеством "новых"
| Lyrialtus писал(а): | | Получается, что мы можем говорить о нескольких различных трактовках модели А, не отражающихся на её "классическом" виде. |
Да-да-да, именно так!
| Lyrialtus писал(а): | | А как же с этим? С одной стороны статическая логика, с другой стороны статическая интуиция - то же пересечение признаков, только уровнем ниже. Это тоже "не очень хорошо"? |
Хм, ну да, это я что-то упустил из виду Ладно, вопрос о "нехорошести" снимаю
| Lyrialtus писал(а): | | Возможно, я недостаточно хорошо знаком с эмпирикой по функциям модели... Как примерно будет выглядеть описание функционального блока? |
Ну вот взять к примеру блок суперэго и интертипные отношения суперэго. Мы знаем, что по блоку суперэго человек старается соответствовать социальным нормам, и воспринимает очень болезненно, если это соответствие в чем-то терпит провал. В тоже время, отношения суперэго характеризуются чувством восхищения, но при более близком контакте оказываются весьма тяжелыми. Полагаю восхищение вызывает именно идеальное соответствие нормам (кто ж будет соответствовать нормам больше, как не их законодатель? ), а болезненное ощущение - когда партнер начинает делать по этим нормам замечания.
Примерно такая же связь может быть обнаружена для любого ИО с соответствующим блоком модели. Это и поможет дать более удачные описания функциональных блоков.
С другой стороны, полагаю, ты слышал понятие "знак психической функции. Одно из определений гласит, что знак это "привкус одного аспекта в другом". Иначе говоря, это означает, что к описанию информационного аспекта примешиваются свойства, вносимые соседним с ним в блокировке аспектом. Кстати, если рассмотреть идею знаков функций с точки зрения математики признаков - результат будет для теории знаков весьма неутешительным. Сдается мне, что абсолютный смысл знаков функций (т.е. без учета функции, к которой он применяется - без частных случаев) будет равен нулю.
| Lyrialtus писал(а): | | Да. Но не все свойства модели имеют непосредственное отношение к свойствам ТИМа. Хотя тот факт, что модель не описывает все возможные свойства ТИМа, тоже имеет место быть. |
А какие свойства модели не имеют отношения к ТИМу? (Чувствую что задавал уже этот вопрос, но в голове опять пустота на этот счет )
| Lyrialtus писал(а): | | Таки статья возможна. Но мы ещё не всё выяснили, кажется... |
В идеале надо ее "выдать на гора" Давай "довыяснивать"
| Lyrialtus писал(а): | | А от втыкивания целостность текста случаем не пострадает?Статью можно переписать, можно сделать новую... |
Думаю новую пора. Нужно прикинуть тогда сначала скелет статьи, а потом мяса накидать. Если есть мысли - кидай прям здесь
| Lyrialtus писал(а): | | Светлая у тебя голова. |
Мне твоя тож нравится - рад что нашел понимающего человека!
Я не на все посты ответил - имхо их смысл повторяется. Если чего важное пропустил - повтори плиз. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ann
Неизвестен
Зарегистрирован: 30.08.2009
Сообщения: 2
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Сб Сен 05, 2009 14:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| А также интересно то что в 7-аспекты модели А вообще не входят такие ПР как "процесс/результат", "аристократия/демократия", "квестимность/деклатимность", "позитивизм/негативизм" (хотя некоторые школы пытаются таки ввести знаки функций). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sdemon72
Неизвестен
Зарегистрирован: 03.04.2007
Сообщения: 18
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lyrialtus
Бальзак (проверен)
Зарегистрирован: 20.11.2007
Сообщения: 60
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Янв 09, 2010 20:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Наткнулся тут на эту статью, что по последней ссылке... Да, вспомнил всё, что здесь было.
Статья очень хорошая, читал с удовольствием. Есть, конечно, пара мелких недочётов, но они скорее формальные и на суть не влияют.
Однако я, пожалуй, должен воздержаться от дальнейших дискуссий. Как бы так сказать... Сейчас я придерживаюсь очень осторожных взглядов на соционику. Не скажу, что все эти рассуждения для меня теперь излишни, но они видятся мне доведёнными до логического конца. Для меня обсуждать это снова будет иметь смысл только тогда, когда построятся мосты между соционикой и реальностью. Как бы ловко мы ни прыгали с одного края пропасти на другой, это не приблизит нас к её принципиальному преодолению...
Курт Левин высказал когда-то такую мысль:
"Мы не создадим ничего, кроме пустого формализма, если забудем, что математизацию и формализацию следует проводить только в той мере, в какой позволяет зрелость исследуемого материала в данное время."
_________________
В лавровишневых лесах... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sdemon72
Неизвестен
Зарегистрирован: 03.04.2007
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Пн Янв 11, 2010 11:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Lyrialtus
Спасибо за коментарий! И удачи в поисках себя |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
